Apfel Vogel Stories - „CSI“ Stuttgart? Was untersucht ihr da eigentlich?

00:00:03: Apfelvogelstories.

00:00:04: Geschichten aus dem Untersuchungsamt

00:00:07: mit Anne

00:00:07: und Flo.

00:00:12: Wir berichten euch vom gammeligen Fleisch, krankmachenden Bakterien, Kiesäuchen, verfälschten Olivenöl, saurem

00:00:19: Wein und einfach allen

00:00:20: Stoffen die nicht in unsere Lebensmittel gehören!

00:00:24: Und jetzt viel Spaß beim Podcast!

00:00:31: Hi Flo!

00:00:32: Hi Anne du kennst es doch auch wenn du irgendwo unterwegs bist und du erzählst von deinem Beruf Und dann kommt mal ein bisschen das Gespräch, dann kommt oft die Frage bei mir zumindest.

00:00:42: Was untersucht ihr da?

00:00:43: Ja genau und wenn diese Unversuchungen so ein bisschen erzählt werden, dann nimmst du die Probe mit auf Arbeit!

00:00:51: Das ist die nächste Frage,

00:00:52: gell?!

00:00:53: Also das sind die Fragen, die an uns gestellt werden.

00:00:55: Wir wollen diese Fragen heute an Dr.

00:00:58: Uwe Lauber stellen, unser stellvertretenden Amtsleiter.

00:01:02: Du bist seit ca.

00:01:03: von zwanzig Jahren hier auf dem Amt.

00:01:07: Reitliche Erfahrungen, du hast verschiedene Bereiche durchgemacht und ich denke Du bist der ideale Partner um Darüber halt einfach mal mit zu sprechen.

00:01:15: Was wir denn so tun?

00:01:16: was untersuchen warum wir es untersuchen?

00:01:19: Und was ist das mit dem

00:01:22: Proben?

00:01:23: Ja bin gespannt.

00:01:24: Hallo zusammen!

00:01:25: Ja dann wollen wir noch anfangen.

00:01:27: Was ist es mit den Proben?

00:01:28: wo kommen die denn her?

00:01:30: ja in der Zeitung steht ja oft Lebensmittelkontrolleure untersuchen oder das CVA besorgt die Proben.

00:01:36: Das ist nicht so, sondern wir haben unsere Lebensmittelüberwachungsbehörden in den Landratsämtern oder in den Stadtkreisen und dort sitzen die berühmten Lebensmittel Kontrolleure und diese Lebensmittel-Kontrolleuren holen für uns hier im Untersuchungsamt die Probe nach verschiedener

00:01:52: Maßgabe.".

00:01:53: So!

00:01:54: Die Maßgaben?

00:01:54: Ich glaube das sind der nächste wichtige Punkt, der oft entscheidet... Ist es willkürlich was ihr untersucht?

00:02:00: Was untersucht ihr...?

00:02:01: in diesen willkürlichen Proben.

00:02:03: Nee, das ist nicht willkürlich oder?

00:02:04: Nein überhaupt nicht!

00:02:05: Also wir als Sachverständige im chemischen Veterinär Untersuchungsamt überlegen uns was könnte relevant sein?

00:02:12: Wir untersuchen natürlich auch den Warenkorb rauf und runter.

00:02:15: so zum Beispiel wenn es nirgends Radarkontrollen gäbe würde jeder geschwindigkeitsmäßig fahren wie er mag Und so sind wir aus ein bisschen die Radarkonrolle gehen über den Warnkorb und gucken uns die verschiedensten Lebensmitteln wie sie auf dem Markt sind und verschiedenste Proben am Markt an um eben sicherzustellen, dass die in Ordnung sind.

00:02:33: Und gleichzeitig ist der Lebensmittelkontrolleur natürlich der Mensch, der die Augen vor Ort hat draußen im Markt und interessante Dinge sieht, die er mit uns bespricht oder wir mit ihm besprechen und dann miteinander vereinbaren eben welche Programme fahren wir, welche Proben sind jetzt dran?

00:02:48: Welche Projekte bilden wir ab?

00:02:50: und auch was untersuchen wir da drin.

00:02:52: Das

00:02:52: heißt eigentlich ganz konkret kann man sich vorstellen wie untersuchen einmal den Supermarkt durch?

00:02:58: Ja, man läuft vorne rein im Supermarkt und hinterher raus.

00:03:00: Und zwischendrin kommt man ja an so gut wie allem vorbei was es quasi für uns gibt.

00:03:05: das ist ein Punkt natürlich der Warenkorb.

00:03:07: Das

00:03:07: ist der eine Teil also der sogenannte Warenkorb den man in dem Supermarkt vorfindet oder in anderen Geschäften geht auch um bedarfsgegenstände Verpackungen usw.

00:03:16: Spielzeug ist ein kleiner Teil Waschumreinigungsmittel Kosmetika usw.. Wir gehen natürlich jetzt nicht durch den Supermarkt.

00:03:24: oder der Lebensmittelkontrolleur geht nicht durch dem Supermarkt und sammelt alles ein, was er kriegen kann.

00:03:29: Und schickt es liefert das zum CVA an sagt macht mal also wir sind ja sozusagen die Kontrolle der Kontrolle.

00:03:37: also wir gucken uns einzelne Produkte an auch entsprechend der Verzehrsmenge beispielsweise.

00:03:41: also wir schauen uns auf viel Kartoffeln an weil Kartoffel einfach viel verzerrt wird.

00:03:45: gleichzeitig ist die Kartoffele jetzt relativ unspannend und suchen uns eben Die Dinge raus, die einerseits in hohem Maß verzerrt werden und andererseits eine hohe Relevanz haben.

00:03:57: Und legen Probenpläne fest sprechen sie mit den Lebensmittelkontrollörn ab und gleichzeitig sieht auch der Lebensmittel-Kontroller vor Ort viele interessante Sachen wo er uns dann entweder anruft oder mal einsammelt und uns übermittelt und sagt das könnte doch interessant sein.

00:04:12: Das schauen wir uns dann auch an.

00:04:13: Hast du denn ein Beispiel was dir in besonderer Erinnerung geblieben ist?

00:04:17: Wo du sagst da hat einer angerufen und gesagt Wollen wir das nicht mal untersuchen?

00:04:23: Ja, da gab es mal.

00:04:24: vor einiger Zeit haben die Discounter sogenannte Blattschalen verkauft.

00:04:28: Das sind so, muss man sich vorstellen wie Currywurst-Schalen aus Parkmarscher aber auch aus Blättern.

00:04:34: Also

00:04:34: Teller quasi.

00:04:35: So kleine ja wo die Currywürste eben... Wir sind

00:04:37: im Busboden.

00:04:38: Wie in dem Busbuden ist und das Tolle war daran praktisches Innovative dass das aus einem natürlichem Material.

00:04:45: irgendwo von Weit her wurden die Blätter geerntet, getrocknet worden gepresst und zu diesen Schalen.

00:04:50: Man war relativ teuer und der Kontrolleur fand es ein bisschen merkwürdig und gab uns das im Bedarfsgegenstände-Labor.

00:04:58: Und da kam so einen bröseligen Schalen hier an – wir wussten gar nicht was wir damit machen sollten!

00:05:04: – und gaben sie dann einfach mal ... war ja Pflanzenmaterial, gaben das einfach mal ins Pestizidlabor?

00:05:10: Ja ich weiß, die hatte ich damals.

00:05:12: Ich hatte sie auf dem Tisch, nicht auf den Teller.

00:05:16: Aber ich kann mich erinnern.

00:05:17: Und so einen Tag später ... Ich weiß noch eine Mitarbeiterin vom Pestizidler war ganz aufregend.

00:05:22: Was haben wir gefunden?

00:05:23: Dann waren in diesem Pflanzenmaterial DTT ein Pestiziert was seit vielen Jahren verpönt verboten und so weiter war.

00:05:32: Ja!

00:05:32: Eines von diesen sogenannten Persistent Organic Pollutants also diesen ganz resistenten der Umwelt und einfach ein Insektizid Erwartet man jetzt nicht, wenn ich einen natürlichen Platz Teller kaufe oder?

00:05:46: Es ist genau das der Punkt.

00:05:47: Und

00:05:47: es war ja... Wenn ich mich recht entsinne war dass das Pestizid war im Prinzip auch diese Eier von irgendwelchen Greifvierteln und so weiter geschädigt hat, sodass dann die Nachkommenschaft nicht mehr funktioniert hat.

00:05:58: Für uns war verwunderlich, dass das drin war für die Pestis auch.

00:06:01: Man spannend war, dass ein Pestiziert nachgewiesen wurde was schon seit vielen Jahren verboten war, dass die Pestis das überhaupt noch am Schirm hatten.

00:06:09: Also dass es in der normalen Routine mitläuft und ihr das gefunden habt.

00:06:14: Und gleichzeitig ging's jetzt um wie viele sind davon drin?

00:06:16: Da musst du dir Standardsubstanzen kaufen usw.

00:06:19: Ich weiß noch sehr gut weil da war so viel davon drin, dass wir eigentlich schon Probleme hatten mit diesen hohen Gehalten umzugehen, weil normalerweise machen wir Spurenanalytik und wenn von diesen Spuren soviel da ist, dass es dann auf der anderen Seite wieder Schwierigkeiten macht Bleibt das in Erinnerung?

00:06:36: Genau.

00:06:36: Und gut, diese mit den Blattgefäßenblatttellern warst du es damit.

00:06:42: Waren Start-up Unternehmen hat uns auch ein Stück weit Leid getan.

00:06:45: zwar kam die Blätter aus einem Land wo DDT noch erlaubt war wegen Malaria und das heißt durfte dort angewandt werden aber natürlich mit den blättern keine Bedarfsgegenstände zu bauen die letztendlich dann zum Transport von Lebensmitteln verwendet wurden Ja, war ein Zufall.

00:07:02: Aber das können wir eben auch.

00:07:04: Also wir kriegen eine Probe, wo man erst mal gar nicht so genau weiß was man damit tut und dann hat man Bereiche im Haus die in der Lage sind Dinge, die dann doch plötzlich in der Relevanz haben auch zu finden und aufzudecken.

00:07:16: Okay, sagen wir es noch.

00:07:17: Das ist der eine Punkt, dass wir jetzt die Probennahme, die deckt nach einem gewissen Maß des Risiko ab, das von dem Lebensmittel ausgeht.

00:07:25: Brot haben wir oder so Kartoffeln.

00:07:26: Da bin ich jetzt nicht so viel da.

00:07:29: Manche Sachen, Nahrungsergänzungsmittel beispielsweise haben wir wieder da ist ziemlich viel im Argen.

00:07:34: Ist es so ein Lebensmittel?

00:07:36: oder wo man denkt okay ja Risiko ist größer wie beispielsweise von Kartoffeln?

00:07:43: Gut beim Nahrungsergänzungsmittel, das ist ja schon mal eine Frage.

00:07:46: Braucht man überhaupt nahrungsergänzungsmittel?

00:07:48: Da gibt es verschiedene Meinungen dazu.

00:07:50: Werden bei uns vielfach untersucht.

00:07:51: und Nahrungsserkennungsmittel ist ne richtige Spielwiese wo Firmen alle möglichen Dinge reinverpacken an Stoffen, an ernährungs... vermeintlich ernährungshelfenden Stoffe und die auch entsprechend bewerben.

00:08:04: Und so ein Nahringsergänzungsmittel kann aus unheimlich vielen verschiedenen Dessentbervitaminern angeht über merkwürdige Zusatzstoffe, die irgendwas bewirken sollen weiter.

00:08:14: Das heißt man braucht eine ganze Palette an verschiedenen Analyse-Möglichkeiten um überhaupt nachzuweisen was ist da wirklich drin?

00:08:21: Ist da auch drin was draufsteht?

00:08:22: so weil wir wenn bestimmte Vitamingehalte programmiert werden oder sind da Dinge drin die einfach nicht reingehören und wo das Startup unternehmen oder wer auch immer diese Nahrungsergänzungsmittel herstellt praktisch eine wundersame Wirkung mit verbindet und letztendlich die auch entsprechend bewirbt.

00:08:39: Also manchmal sind es auch ungefährliche Stoffe, aber sie haben eben keine Wirkung.

00:08:42: Aber die Werbung geht davon aus dass das im Prinzip eine ganz tolle Ergänzung für die normale Nahrung ist.

00:08:49: Auch das schauen wir dann natürlich an ob dem so ist oder nicht.

00:08:54: Die Proben sind ja dann super vielfältig gemischt.

00:08:57: Im Normalfall gibt's eigentlich einen Plan was man mit jeder Probe macht?

00:09:02: Also ist das bei jeder Probe gleich?

00:09:04: Nein, sicherlich nicht.

00:09:06: Wenn man sich forsche Lebensmittel auf der einen Seite bedarfsgegenstände auf der anderen Seite.

00:09:09: also nehmen wir mal so ein Schuh da kommt ein Tromschuh der unter umständen Stoffe enthält von der Ledergerbung oder so die man nicht am Körper haben möchte.

00:09:18: dann muss man diesen Schuhe komplett auseinander bauen und gucken welche Teile vom Schuh kommen mit dem Körper in Kontakt?

00:09:25: genau diese Teile werden dann speziell angeschaut andere Lebensmittel, da müssen Spuren untersucht werden.

00:09:33: Weil das Gift in sehr kleinen Mengen wirksam ist dann muss man spezielle Extraktion durchführen Aufreinigungen und so weiter um dann mit sehr teuren Geräten nachzuweisen was für ein Stoff ist drin?

00:09:45: Und in welcher Menge ist er drin.

00:09:47: also im Prinzip kommt die Probe ins Labor Wenn man jetzt zum Beispiel auch mal eine Wurst oder an sowas denkt, dann wird erstmal Sensorik gemacht.

00:09:56: Auch ein Kuchen oder so.

00:09:58: Also Sensorick heißt, wenn Dinge immer so profan wir machen alles mit hochtechnischen Geräten und so weiter.

00:10:03: also ich glaube die Zunge der Geruch des Aussehen

00:10:06: usw.,

00:10:06: das sagt schonmal sehr viel über das Lebensmittel aus.

00:10:10: Und auch vom Geruch Geschmack usw.

00:10:12: kann man ganz gut ableiten welche Untersuchungen mehr oder weniger Sinn machen

00:10:16: Ergibt sich daraus dann konkret ab und zu, da muss ich nachschauen.

00:10:20: Und vielleicht habe ich das gar nicht auf dem Schirm gehabt aber irgendwie riecht es komisch.

00:10:24: Schmeckt komisch oder sieht komisch aus?

00:10:26: Also

00:10:27: wenn man zwar wie ein Verderb denkt also manche Dinge riechen oder schmecken leicht verdorben oder so gut, dann geht die Probe natürlich in die Mikrobiologie und so hat nachgeguckt ist der wirklich... Ist die Probiode in Ordnung oder ist sie mikrobiologisch verdorbt?

00:10:41: Oder zum Beispiel die Fahrradtrinkflasche.

00:10:44: Also man fühlt ihn mit normalem Wasser und probiert das, stellt feste Schmecken ganz furchtbar nach Kunststoff.

00:10:50: Dann weiß man schon okay da ist irgendwas Minderwertiges verarbeitet worden Und man kann dann in dem Labor schon mit den Sachverständigen herausfinden Okay, dann macht es Sinn zum Beispiel auf Weichmacher zu untersuchen Auf andere Kunststoff Bestandteile die diesen Geschmack verursachen können.

00:11:06: Alles was irgendwie im Kunststoffbereich riecht und schmeckt zeugt von Nichts gutem Material, was dort verwendet wurde zur Herstellung.

00:11:16: Und so kann man vermutlich jede einzelne Warengruppe durchgehen weil man weiß wie sie eigentlich sein sollte.

00:11:22: oder das ist unser Können Das ist was wir wissen und wenn uns etwas auffällt dann lenken wir da entsprechend.

00:11:28: danach Kann ganz vielfältig sein nämlich an von Farbstoffen über Inhaltsstoffe bis hin aber vielleicht auch irgendwelche ja Kontaminanten oder Pestizide die man eigentlich erst mal darauf gar nicht.

00:11:41: Ja, das ist natürlich mit der Sensorik dann zu Ende.

00:11:43: Also weil man zum Beispiel Pestizide oder Mikrotoxine-Schimmelpilzgifte kann man nicht schmecken und in der Regel sieht man sie auch nicht.

00:11:51: Und wir kennen aber natürlich die Produkte wo also die Pestiziert.

00:11:55: Leute wissen sehr genau in welchen Bereichen sie bohlen schauen müssen, um vermutlich was zu finden.

00:12:01: Beziehungsweise auch bei den Mycotoxin kennt man einfach die Produkte und die Herkunftsländer wo solche Schimmelpilzgifte überhaupt gebildet werden können und weiß dann im Labor praktisch welches Produkt man auf welche Stoffe sinnvollerweise untersucht oder auch nicht.

00:12:16: Man kann es auch sein dass man manchmal ich will jetzt mal nennen das große Besteck auffährt oder?

00:12:22: Die Sensorik ist eine manchmal ist vielleicht da sogar schon rum Dann ist die Probe beurteilt Fertig untersucht.

00:12:29: Aber manchmal kann es ja bestimmt vorkommen, dass... Ich finde den Ausdruck so schön das große Besteck aufgefahren ist mit einem Nahrungsergänzungsmittel und dann haben wir nach dem, dem,dem und dem und dem auch noch untersucht weil wir es können schlichtweg auch oder?

00:12:42: Und weil wir Sorge haben, dass da genau am Problem liegt.

00:12:46: Ja wir haben die Möglichkeit mit man denke mal in CSI New York mit blaufluorisierenden Glasscheiben wo irgendwelche Inhaltsstoffe sich plötzlich melden und sagen hier bin ich und das sind fünf Minuten so ist es nicht.

00:12:57: Aber wir haben natürlich in unseren Laboren eine unheimlich gute Ausstattung an sehr komplizierten Geräten, die auch entsprechend mit Erfahrung bedient werden müssen.

00:13:06: Und wir können damit praktisch auch sehr universell auch verschiedene Inhaltsstoffe prüfen bei den Pestiziden beispielsweise auf ganz verschiedene Pestizei mit ganz verschiedenen Methoden oder beiden Mykotoxinen eben auch entsprechend der verschiedenen Mykotoxine mit unterschiedlichen Methoden und unterschiedliche Gerätschaften einerseits.

00:13:24: was ist drin?

00:13:25: und wie viel ist drin.

00:13:27: Beides spielt eine große Rolle für uns, oder?

00:13:29: Ja also erst mal wird in der Regel qualitativ geguckt was sehen wir was finden wir?

00:13:34: und wenn wir entsprechende Hinweise haben dass zum Beispiel Aflatoxine drin sind ganz natürlich vorkommendes wirklich giftiges Schimmelpilzgift dann schauen wir eben genauer nach wieviel davon in der Probe drin ist wobei da auch die probennamen entscheidende Rolle spielt.

00:13:52: sollstoffe sie nicht homogen verteilt über die Probe, also wenn man so ein Feigen denkt oder Haselnüsse usw.

00:13:58: der Lebensmittelkontrolleur geht in eine Firma und findet dort mehrere hundert Kilo in einem Big Pack, dann sagt die Verordnung eben um überhaupt einen Gehalt feststellen zu können.

00:14:14: Diese Big Packs müssen vereinzelt werden und jeder einzelne Big Pack muss mit so viel Hundert Gramm Probe beprobt werden.

00:14:20: Da freut sich zum Einen der Lebensmittelkontrolleur wenn er solche Proben holen soll und auch der Hersteller im Prinzip.

00:14:27: wenn dann der Lebensmittelkontroller kommt und sagt ich muss zb hundert Einzelproben aus hundert Big Paks nehmen Nur dann wird die Probe als repräsentativ definiert und im Labor entsprechend behandelt, um daraus ein valides Ergebnis zu produzieren.

00:14:41: Das heißt aber auch das kommen dann Kiloweise?

00:14:44: Ja

00:14:44: oder mehrere hundert Kilo... wie geht man denn mit so was?

00:14:47: um denn?

00:14:48: Daraus quasi eine Probe zu machen, die ich irgendeinen Messgerät stellen

00:14:52: kann.

00:14:52: Die einzelnen Proben sind gar nicht so groß, die Einzelproben sozusagen mal Hundert Gramm oder bisschen mehr Und wird dann vereint.

00:14:59: und dann kommen zum Beispiel durchaus auch mal vierzig Kilo im Labor Haselnüsse an oder Feigen, Trockenfeigen.

00:15:05: Also auch die Produkte als sollte sehr inhomogen.

00:15:09: Und die müssen im Labor homogenisiert werden also eine homogene Masse draus gemacht werden damit man davon ganz wenig nimmt und die analysiert.

00:15:19: Und das stellt sich sicher, dass ich gute gemächste Probe und dann halt sehen kann, war da jetzt was positiv?

00:15:26: Genau.

00:15:27: Man muss sich vorstellen also eine Feige in so einem Big-Pack oder einer Haselmus in so einen Big- Pack kann den Grenzwert von dem gesamten Big-Back überschreiten.

00:15:34: Also sprich dafür verantwortlich sein dass der Grenzwerte überschritten wird und deswegen gibt es da hohe Anforderungen an die Probennahme und die Homogenisierung.

00:15:42: Und man muss nachweisen das man es so tut Und wenn man die Probe so nimmt, sie aufarbeitet und dann analysiert.

00:15:50: Nur da ist das Ergebnis valide und kann auch rechtskonform praktisch vollzogen werden.

00:15:55: Ich nehme an es trotzdem aber auch im Prinzip übergreifen.

00:15:57: jetzt nicht nur auf Mikro-Kluxine bezogen sondern es muss ja letztendlich jede Probe die ich bekomme muss ja repräsentativ sein für... ...die Charge, die da untersucht?

00:16:06: Richtig!

00:16:06: Aber es ist halt ein Unterschied ob ich eine feige Beprobe, eine trockenfeige Haselnisse oder sowas oder zum Beispiel Olivenöl.

00:16:13: Also in Liven war sich ein großen Tanks, was schon von vornherein homogenisiert ist.

00:16:17: Da reicht eine kleine Probenmenge um repräsentativ zu sein für den großen Tank bei den ganzen Stückigen waren und bei Stoffen die nicht homogen im Produkt wachsen oder gebildet werden.

00:16:30: da ist es halt ne andere Nummer

00:16:32: also das eine wir haben jetzt gerade schon gesagt gesprochen die vielleicht gesundheitliche Relevanz haben oder Kontaminaten.

00:16:38: Aber das ist ja nicht der eine Aspekt, sondern wir untersuchen ja auch überprüfen letztendlich Gesetzesvorgaben.

00:16:44: Ist es richtig?

00:16:44: Also ganz banal wie viel Wasser darf denn in so einer Wurst drin sein beispielsweise?

00:16:50: Sowas kommen natürlich auch vor, ne?

00:16:52: Genau!

00:16:52: Das wird vielen Metzgern immer vorgeworfen dass man einen Wasserschnitt fest macht.

00:16:57: und das heißt also wenn man verschiedene diese ganzen Produkte in einer bestimmten Qualitätsauslogung haben, bestimmte Vorgaben Leitsätze oder es wird eben definiert, wie viel Schinken muss in einem Bier schinken drin sein?

00:17:10: Sticke Ware und so weiter.

00:17:12: Und das hat natürlich auch angeguckt.

00:17:13: also ich kann natürlich sagen Ich habe ein Bier schenken hohe Qualitäten verkauft ihn für ein entsprechendes Geld und dabei ist es mindere Qualität mit Pseudoschinken oder mit deutlich weniger Schinken in der Brust.

00:17:25: Mit

00:17:25: viel Wasser dafür.

00:17:26: Oder viel Wasser im Kutter eingearbeitet ja.

00:17:29: So dass sich im Geld sparen an der Qualität von den von den wertgebenden Stoffen und dadurch letztendlich mein Produkt hochpreisig verkaufen kann, ohne dass es die Qualität dafür aufweist.

00:17:43: Also ich höre schon raus ist ganz individuell welche Probe auf was genau untersucht wird?

00:17:49: Und es kommen vermutlich die unterschiedlichen Techniken zum Einsatz!

00:17:53: Ich weiß ein schönes Beispiel von meiner Seite aus – ich habe mal getrockneten gerebelten Oregano.

00:17:58: nur mit meinem Auge habe ich jedes einzelnes Blättchen von Olivenblättern differenziert, weil da eben über die Hälfte von diesem Oregano-Olivenblätter waren.

00:18:09: Dafür hat man jetzt kein extrem teures Gerät gebraucht.

00:18:12: Man muss trotzdem ein bisschen Sitzfleisch beweisen um quasi die Körner daraus zu pulen.

00:18:20: Also das ist ganz unterschiedlich was wir hier machen.

00:18:22: Spektrometrie der Sachverstand des Sachverständigen bis hin... zu ganz modernen Massenspektrometern.

00:18:30: Das ist ganz unterschiedlich, aber zeigt auch ein bisschen die Herausforderung oder spannende was dahinter steht?

00:18:36: Ja wir sind also eigentlich sehr breit aufgestellt.

00:18:40: chemischen Veterinäruntersuchung sei dann sehr viel eine breite Palette von der Radioaktivität bis hin zu Qualitätsmerkmalen, wie jetzt also die man einfach mit dem Auge oder mit der Sensorie überhaupt bestimmen kann.

00:18:52: Oder eben mit hochtechnischen Geräten um kleinste Mengen an Rückständen oder Kontaminanten zu finden und zu identifizieren und zu quantifizierend Und natürlich das Personal dazu was diese hochtechnische Geräte sowohl bedienen kann als auch die Auswertungen machen kann.

00:19:09: Hat sich das in den Jahren, also in der langen Zeit wo du da bist irgendwie auch geändert was wir so untersuchen und was wir untersuchen können?

00:19:17: Ja schon.

00:19:19: Also wenn ich überlege als ich angefangen habe hatten wir einen Massenspektrometer.

00:19:24: ein LC-MSM ist eine Flüssigromatographie mit einem Massenspektrometer.

00:19:29: Was wurde darauf untersucht?

00:19:31: Das war damals der Plommekwatt.

00:19:34: Das war das berühmte Obst am Bodensee, wo so ein Wachstumsförderer identifiziert wurde mit dem Gerät und es war damals ein Highlight.

00:19:42: Also praktisch wassenspektrometer wiegt Moleküle.

00:19:46: Die kommen vielleicht am besten ausdrücken also schon ein irres Gerät Und damals auch gar nicht einfach einzustellen und zu bedienen damit man damit die tollen Ergebnisse erzielen konnte.

00:19:57: Und letztendlich ja spannend, absolut spannend.

00:20:00: Und das war dann so auch der Start in eine Richtung.

00:20:02: heute haben wir viele von diesen Geräten um eben überhaupt diese vielen Pestizide bestimmen zu können die es so überall gibt.

00:20:09: Davon habe ich den Eindruck dass mit der Zeit vielleicht ist er auch den Techniken den Messtechnen geschuldet immer mehr Stoffe auftauchen, interessant werden von dem man vor ein paar Jahren noch nicht wusste.

00:20:22: Die ist dann aber auch irgendwie gilt zu untersuchen.

00:20:25: Ich meine wie reagiert man denn darauf wenn man denkt okay die Natur oder die Umwelt ist wahrscheinlich voll von irgendwelchen Stoffen die primär nichts im Lebensmittel verloren haben?

00:20:35: Ja man hat halt... Damals gar nicht die Möglichkeit gehabt, so in die Tiefe zu schauen.

00:20:39: Also die kleinen Mengen festzustellen und gleichzeitig auch nicht die Möglichkeiten gehabt, Analyse-Techniken zu haben, die eine breite Palette an verschiedenen Substanzen sozusagen in einem Lauf bestimmen.

00:20:51: also unser Prinzip ist ja immer das ihr möglichst viel aus einem Lebensmittel oder ein Produkt extra hier uns möglichst viel von dem was wir nicht analysieren wollen abtrennen gar nicht erst zur Analyse bringen und dann in einen kleinen Aliquot im Prinzip ziemlich genau auf das gucken können, was uns interessiert oder eben ein Extrakt zu haben.

00:21:10: Der Möglichst viel von dem Lebensmittel enthält und mit entsprechenden Maschinen zu schauen, was finden wir denn alles?

00:21:17: Gerade in unserem Toxicologie-Labor beispielsweise?

00:21:20: die Gucken gar nicht gezielt sondern die gucken einfach nach, was sehen wir da alles

00:21:26: Und gehört es dahin?

00:21:27: oder auch halt?

00:21:27: Einfach nicht!

00:21:28: Genau, welche Fragestellung auch dahinter steht

00:21:31: Jetzt könnten wir ja die Proben auf alles untersuchen.

00:21:37: Machen wir aber wahrscheinlich nicht, oder?

00:21:38: Nein.

00:21:39: Also wie gesagt, wir nehmen weder alle Proben aus dem Supermarkt und gucken die auf alles an noch nehmen wir jede Probe, die bei uns ankommt komplett auseinander und gucken auf alles.

00:21:48: in der Regel sind es Projekte wo man sich vorher überlegt hat welche Proben machen Sinn und welche Produkte machen Sinn auch was zu untersuchen.

00:21:57: Und das guckt man sich an.

00:21:58: dann hat man natürlich ein offenes Auge und stellt dann beider jeweiligen Probe im Labor fest.

00:22:04: Das sieht aber komisch aus, die Farbe.

00:22:05: Oder das riecht komisch oder da gibt es einen Vorbefund der merkwürdig aussieht.

00:22:10: und dann guckt man natürlich weiter wenn man sollte Anhaltspunkte hat.

00:22:13: Aber wir gucken schon sehr gezielt Risiko orientiert.

00:22:16: was könnte in dieser Probe relevant sein?

00:22:19: Also zum Beispiel ein weichgemachter Kunststoff eine Puppe für das Kinderzimmer Wenn sie sich so komisch anfühlt und einen Eindruck hat dass ein Weichmacher drin dann guckt man da natürlich speziell auf den Weichmaker Und nicht noch auf Farbstoffen oder sonst irgendwas.

00:22:32: Ich war ganz plump gesagt, wenn ich eine Probe auf alles untersuche was man theoretisch untersuchen könnte dann untersuchen wir wahrscheinlich zwei Proben im Jahr.

00:22:44: Und die Kosten die da mit einhergehen sind natürlich auch enorm weil es kostet natürlich auch Geld letztendlich.

00:22:49: Es

00:22:49: ist inzwischen irre.

00:22:51: also wir müssen einfach mal gucken wie verschiedene Labore will den chemischen Veterinär Untersuchungsämtern haben Und was theoretisch möglich wäre.

00:22:58: Aber wie gesagt, wir sind die Kontrolle der Kontrolle und gucken sehr spezifisch auf die Dinge, die relevant sind.

00:23:04: Wir bereiten uns natürlich auch vor auf Dinge, welche vielleicht zukünftig auf uns zukommen könnten.

00:23:09: Damit kriegen wir mit den Proben jeden Tag haben immer wieder Hinweise darauf, was könnte denn in Zukunft eine größere Relevanz haben?

00:23:19: Welche Rolle spielt da mittlerweile so das Social Media und Internet?

00:23:23: für ne ... Für eine Rolle, ja.

00:23:26: Das ist natürlich ein Punkt den haben wir probentechnisch bisher noch gar nicht.

00:23:30: Denken wir das auch ab oder was?

00:23:33: Wir stellen ja fest.

00:23:34: also ich glaube jeder Verbraucher merkt dass er immer mehr an Dingen im Internet bestellt und so auch zunehmend Lebensmittel.

00:23:43: Und was spannend ist das bei Benachungsergänzungsmittel die ja das sind schwer rechtlich einwandfrei zu bewerben, zum Beispiel auf Homepages und so weiter.

00:23:53: Also was macht man?

00:23:54: Man nimmt Influencer und bewirbt solche Produkte praktisch in Social Media und vertreibt die dann natürlich auch vorwiegend über das Internet.

00:24:03: Das heißt, wenn man jetzt mal sieht welche Mengen an Waren übers Internet vertrieben oder diesen Riesensmarkt, man denkt an die Dubai-Schokolade, weil wir damals auch da die minderwertige Dubai Schokolade ist oftmals über das internet vertrieben worden oder über solche Social Media Kanäle ja das ist ein Markt der Ja, der noch ein Stück weit an uns vorbei geht.

00:24:22: Wir können also nicht einfach in den Kaufhaus gehen und das Produkt kaufen und dann als Probe erheben sondern man muss es sich im Internet besorgen ist für die Lebensmittelüberwachung eine einigermaßen große Herausforderung aber muss zukünftig vermehrt bedacht werden

00:24:38: Was ja auch angegangen wird.

00:24:40: Hier in Baden-Württemberg gibt's da mittlerweile auch Möglichkeiten um genau solche Proben zu uns ins Labor zu bekommen und auf Herzunieren zu prüfen wenn es denn sein muss.

00:24:49: Ja, und da wird einerseits eben diese Probe untersucht nach den Methoden wie wir es vorhin angesprochen hatten.

00:24:55: Und eben auch die Werbung.

00:24:56: also wir sind inzwischen soweit dass wir auch Social Media-Werbung uns genau anschauen und die auch beurteilen und auch da den Verbraucher von irgendwelchen Dingen beschützen.

00:25:06: So Uwe ich habe jetzt rausgehört.

00:25:08: Wir sind immer an neuen Themen dran und gucken auch was zukünftig vielleicht relevant werden könnte.

00:25:13: Meistens sind es dann Themen die neu modern geräten analysiert werden, weil es eben erforderlich ist.

00:25:21: Aber wir untersuchen auch ganz banale Sachen.

00:25:26: Vermeintlich?

00:25:28: Zum Beispiel Kennzeichnung und da ein gewissen Aspekt und zwar einfach nur wie gut kann ich das lesen was auf dem Lebensbild steht?

00:25:37: warum machen wir sowas?

00:25:38: Ja sie sind für bestimmte Verbrauchergruppen man denkt an Diabetiker extrem wichtig dass die verstehen und wissen in dem Produkt drin ist.

00:25:48: Und deswegen gibt es auch die Kennzeichnung, dass das soll genau ausgeführt werden.

00:25:53: Ist da Zucker drin?

00:25:53: Ist da kein Zucker drin?

00:25:54: wenn Zucker drin ist wie viel Zucker ist drin?

00:25:57: und so weiter.

00:25:58: Man kann sich vorstellen weil die Verpackungen je nach Produkt ja wir haben eine endliche Fläche wo man auch in verschiedenen Sprachen irgendwelche Inhaltsstoffe darstellen kann und somit wurden im Prinzip die ja die Kennzeichen wird immer kleiner.

00:26:13: Und wenn wir jetzt als älteren Menschen kennen, wir sitzen hier zu dritt und haben alle eine Brille auf.

00:26:20: Also wenn es mir nicht mehr gelingt zu identifizieren auf einem Produkt welcher Hauptbestandteile drin sind weil die Schrift so klein ist dann hat das wirklich eine Auswirkung auf diese Verbrauchergruppe und deswegen ist es eben unter Umständen auch wichtig genau zu gucken ob sie Größe der Schrift noch dem entspricht, dass ein normaler Mensch auch mit Brille das noch lesen kann identifizieren kann.

00:26:44: Ja ich glaube es relativ präzise festgelegt wie diese Schriftgröße dann zu messen ist und das natürlich nicht nur dann.

00:26:52: im Gesetzestext heißt es dann, dass eine Buchstabe da muss mindestens eins Komma zwei Millimetro groß sein und daran gemessen natürlich die andere schrift entsprechend auch in seiner grösse.

00:27:06: Wie mäßig denn die Schrift auf einer Verpackung?

00:27:09: Ja, das klingt so ein bisschen wired.

00:27:11: Also das Lebensmittelchemiker sowas überhaupt machen.

00:27:15: aber wie gesagt ist der Grund ist eben wirklich dass Verbrauchergruppen das können müssen und da gibt es verschiedene Möglichkeiten das zu messen.

00:27:22: also ich nehme Lineal sozusagen oder einen Mikroskop oder kann dann mit verschiedenen Techniken eben bestimmen ob die an einem Buchstaben beispielsweise auch das insgesamt hinhaut Wobei die Wirtschaft uns dann natürlich manchmal Kopfschülern anguckt und sagt okay, also das ist eure Arbeitsschriftgrößen zu vermessen.

00:27:39: Wenn man den Hintergrund weiß, ist es für manche eben nicht so ganz ohne.

00:27:43: Ich denke da geht's ja auch um Zutaten und also Allergien... Genau!

00:27:47: Also es ist nicht aus Jux unter Tolerei, um Leute zugängeln sondern nein, das ist eigentlich tatsächlich um viele Menschen die Informationen zugänglich zu machen, die immer auf dem Lebensmittel angegeben werden müssen.

00:28:01: Hast du jetzt so in deinen jungen Jahren als Lebensmittelchemiker ein Aha-Erlebnis im Labor gehabt, wo du gesagt hast, das ist auch eine Methode?

00:28:11: Ja also da gibt es bestimmt einiges wenn man genau darüber nachdenkt.

00:28:15: Als ich Lebensmittel chemikerin Praktikum war, war ich unter anderem ja im Backwarnlabor eingesetzt und saß bei dem damaligen Sachverständigen im Büro und es ging darum, Schwarzwälder Kürsttorte zu beurteilen.

00:28:30: Die ist ganz spannend.

00:28:31: da ist Sahne drin, da ist Schokolade drin, hier ist diese Kirsche obendrauf und die ist ein bisschen künstlich und das kann man alles nach verschiedenen Kriterien untersuchen.

00:28:39: Und der Sachverständige war also unterwegs mit der Kürchtorte um Machtesensorik, wie schmeckt sie?

00:28:46: Also das, was man anfangs ja immer tut.

00:28:48: Genau!

00:28:49: Was man am Anfang tut und dann überlegen, ist es ordentliche Schokolade?

00:28:52: Ist es ordentliche Sahne?

00:28:53: Ist die Mikrobiologisch?

00:28:54: schmeckt ihr irgendwie oder so?

00:28:56: Und er fing also an der Schwarzwälder Kirstorte zu essen und merkte, sie war gut.

00:29:03: Er nahm das nächste Stück und inzwischen war die Torte halt weg.

00:29:08: Und es wurde immer weniger für die Laboruntersuchung und am Schluss war's so wenig, dass er einfach nur sagt, ach komm das esse ich jetzt auch noch.

00:29:16: Da kommt jetzt auch nicht drauf an.

00:29:17: Die Tarte ist in Ordnung.

00:29:18: Also

00:29:18: ich habe zu wenig Probenmaterialen noch um keine Ahnung, die Kirsche auf Farbstoffe zum Untersuchen oder

00:29:24: sowas.

00:29:24: Ja gut aber wenn sie ihm nicht farblich komisch vorgekommen ist, ist das ja vielleicht gar nicht notwendig?

00:29:31: Also insofern, offensichtlich waren die gesamten Komponenten aus denen diese Tortelbestand in Ordnung rein sensorisch.

00:29:38: So dass es die

00:29:39: Sachverständigenprüfung gegeben hat keine weitere Analytik notwendig?

00:29:42: Genau

00:29:43: ganz genau!

00:29:45: Wenn ich manchmal leckere Erdbeeren auf dem Tisch habe würde ich mir das auch wünschen wenn der jetzt einfach die Erdbären sensoris

00:29:53: weg

00:29:54: essen.

00:29:54: aber wir untersuchen auf Pflanzenschutz mit Rückstände also Pestizide.

00:29:59: Das kann man noch nicht mit der Zunge messen.

00:30:01: Nein, das kann man nicht mit einer Zunge Messen.

00:30:02: Das ist eines von den Themen wo du angesprochen hattest.

00:30:05: Da hört es dann auf mit der Sensorik.

00:30:06: Da braucht man dann entsprechend teure komplizierte Geräte und dann kann ich leider nicht die ganze Erdbeere.

00:30:13: Aber bei den Pestiziden gibt's auch eine schöne Anekdote.

00:30:16: Und zwar ging's um eine Karotte, die damals als Bio verkauft wurde ja?

00:30:26: Gute Anzahl an Pestiziden, wie es in Bio-Wahre nicht vorkommt.

00:30:30: Die Sachverständigen sagen, sieht aus wie eine konventionelle italienische Karotte.

00:30:37: Es ist schon spannend, wenn man einen Pestzitspektrum feststellt, dass das also nicht Bio ist sondern sogar wo die herkommen könnte.

00:30:45: und der Biohof wurde dann damit konfrontiert.

00:30:47: Und letztendlich stellte sich heraus ja, die Bio-Karottens sind leider ... ausgegangen an dem Tag und man hat auf dem Großmarkt eben konventionelle Karotten eingekauft.

00:30:56: Deswegen waren die Hilfsmengen nicht überschritten, aber es waren eben Pestizide drin, die in der Biowahre nichts zu suchen

00:31:01: haben.".

00:31:03: Und wenn man so durch die Laborisch schaut gibt's vermutlich so Zick-Anekdoten, die wir jetzt gar nicht alle parat haben, aber vielleicht müssten wir die mal alle zusammenstellen für eine Extrafolge?

00:31:13: So ein Best of quasi!

00:31:17: Also was ich so raushöre, wir untersuchen ziemlich viel nach Schwerpunkten.

00:31:23: Vielleicht das Wort Risikospiel da vielleicht erklärt es vielleicht ganz gut worauf wir unseren Fokus liegen aber auch in dem was wir untersuchern dann konkret alles zusammengefasst geben wir unser bestes immer genau die Schwerpunkte festzulegen die gerade relevant sind.

00:31:41: kann man das so sagen?

00:31:43: ja wir haben jetzt noch gar nicht über Tier solchen zum Beispiel gesprochen.

00:31:46: Wir haben auch die ganze Diagnostik bei uns und im Moment gerade ziemlich viele Tiersäuchen, die bei uns regelmäßig zu vielen Proben führen.

00:31:54: Und was die Kolleginnen und Kollegen dort auch machen ist natürlich vorbereitet zu sein.

00:31:58: Also für uns ist ganz wichtig schnell zu sein, gerade bei Tiersäuschen.

00:32:03: Schnell festzustellen wenn eine neue Säuche da ist, auch die Methoden dafür zu haben so dass wenn die Säufe kommt wir schon die Methodik haben um schnell eingreifen zu können sodass keine großen Auswirkungen davon ausgehen.

00:32:15: Ich hab da die Frau Rot im

00:32:18: Kopf,

00:32:18: kannst du dich erinnern?

00:32:20: Sie hat damals angefangen mit BSE.

00:32:22: Ja genau.

00:32:24: Und ich glaub das kam ganz neu und hatte eben keine Methodik und ich glaube es ist dann immer schlechter als wenn ich schon vorbereitet bin.

00:32:32: Ich sag ja, ich kann das schon...

00:32:34: Einiges an Expertise wird dahingehend verwendet um solche Dinge vor sich zu überlegen.

00:32:40: was könnte das nächste sein oder was kommt Keine Ahnung, also wie wird Olivenöl verfälscht und so weiter.

00:32:46: Also welche Analytik bräuchte ich dafür um das festzustellen?

00:32:50: Und die natürlich in der Schublade zu haben bevor der Fall dann auftritt ist immer besser als der Falltritt auf und man muss dann erst mühsam Methoden erarbeiten und sich überlegen, wie man das nachweisen kann.

00:33:01: ja Das macht CVA eigentlich aus dass wir wissen Ja be prepared

00:33:07: Das macht die tägliche Arbeit auch spannend.

00:33:10: Wir versuchen den Riecher zu haben, was wichtig wird.

00:33:12: Es gelingt natürlich nicht immer weil es dafür einfach viel zu viele Einflussgrößen gibt.

00:33:18: aber so grundsätzlich versuchen wir schon dorthin zu schauen wo sonst vielleicht niemand hinschaut.

00:33:22: Ich denke unsere Unabhängigkeit ist da schon schön Weil wie du sagst und wir untersuchen was uns spanisch vorkommt in Handelslabor auch wichtig Aber das untersucht dass wofür's beauftragt wurde.

00:33:36: Also muss man wirklich auch Verständnis haben fürs Handelslabor.

00:33:39: Ein Handelslabort muss gewinnen, also muss im Prinzip preisorientiert arbeiten und Geld verdienen mit den Analysen in diesem Markt.

00:33:46: Also das HandelsLabort kann sich nicht leisten, Analyses zu machen womit sie kein Geld verdient sondern was nur Geld kostet.

00:33:52: Wir haben die Aufgabe für Braucherschutz zu betreiben Tiergesundheit sicherzustellen Und bei uns spielt Geld natürlich auch eine Rolle.

00:33:59: gar keine Frage.

00:34:00: wir können nicht Alles in allem tun, aber wir können alle Dinge tun die sonst vielleicht niemand tut.

00:34:06: Wo sonst niemand hinschaut.

00:34:07: das ist mit unserer Aufgabe dorthin zu schauen und so auch den Verbraucher entsprechend zu schützen.

00:34:13: Ja Anne Ich hoffe Wir konnten diese Fragen die oft an uns gerichtet werden So ein bisschen beleuchten bisschen Licht ins dunkel

00:34:22: bringen.

00:34:23: Uwe ich dank dir recht herzlich dass du uns da mitgenommen hast.

00:34:27: ja vielen Dank für die spannende folge.

00:34:29: Wenn ihr Fragen habt oder euch spontan Nachfragen zu einfallen, dann werdet euch doch gerne bei uns.

00:34:37: Per E-Mail findet ihr an den Shownoten und wir freuen uns wenn ihr wieder rein hört!

00:34:43: Danke, tschau!

00:34:44: Vielen Dank dass ich hier sein durfte.

00:34:46: Wenn ihr Fragen oder Themenwünsche für die nächste Podcast-Folge habt, dann meldet euch doch gerne per Mail an poststelle at cvuas.bwl.de.

00:35:04: Bis zum nächsten Mal wenn es wieder heißt.

00:35:07: Apfelvogel Stories Geschichten aus dem Untersuchungsamt.